Interview met Roos Vonk
Roos Vonk is hoogleraar sociale psychologie aan de Radboud Universiteit Nijmegen en doet wetenschappelijk onderzoek. Deze wetenschappelijke kennis maakt ze toegankelijk en toepasbaar voor een breed publiek door het geven van lezingen, workshops, adviezen en door het schrijven van columns, artikelen en boeken. Zelf zegt ze haar carrière begonnen te zijn in de ivoren toren.
Kun je iets over die ivoren toren vertellen?
“Na mijn studie psychologie ben ik gaan promoveren en bij de universiteit blijven werken. Tot aan mijn veertigste ben ik nooit buiten de ivoren toren geweest. Mijn carrière was wetenschappelijk gericht en ik hield mij bezig met fundamenteel onderzoek en zo ben ik hoogleraar geworden aan de universiteit. Ik wilde weten hoe mensen in elkaar zitten en had niet als doel deze kennis toepasbaar te maken. Door een combinatie van factoren ben ik mijn aandacht gaan verleggen naar onderzoek waar mensen echt wat aan hebben. Dit was rond mijn veertigste, dus voor een deel zal het misschien met een midlifecrisis te maken hebben gehad. Daarnaast had ik binnen de universiteit de hoogst bereikbare positie bereikt en zocht een nieuwe uitdaging. Ook had ik in die tijd een ongelukkige liefdesaffaire waardoor ik in een persoonlijke crisis zat. Dit maakte dat ik geïnteresseerd raakte in zelfwaardering. Er zijn zoveel mensen die worstelen met een laag zelfvertrouwen en lage zelfwaardering, en ook ikzelf had daar op dat moment last van vanwege die ongelukkige relatie. Ik raakte geïntrigeerd door de vraag hoe je dat lage zelfvertrouwen kon verbeteren en ben daar onderzoek naar gaan doen. Ik ben toen ook meer de media gaan opzoeken om mensen te bereiken, die met het onderzoek mee wilden doen. Door die publiciteit werd ik bekender en werd er steeds meer aandacht aan mijn onderzoek besteed. Uiteindelijk hebben duizenden mensen meegedaan aan het onderzoek via internet. Door die bekendheid kreeg ik steeds vaker de vraag of ik bijvoorbeeld niet een workshop kon geven over het onderwerp en of ik niet mensen wilde begeleiden met hun persoonlijke problemen. Ik merkte toen dat ik in de loop van mijn wetenschappelijke carrière heel veel kennis had verzameld, waar mensen buiten die universiteit echt wat aan hebben. Dat vond ik leuk om te ontdekken. Ik begon op zaterdagmiddagen workshops te geven en geleidelijk nam de vraag toe, ook aan persoonlijke begeleiding, en ben ik minder gaan werken bij de universiteit. Het begon met een dag minder in de week en na drie jaar besloot ik half-om-half te gaan werken voor de universiteit en als freelancer. Ik wilde graag ook bij de universiteit blijven werken, voor de wetenschappelijke basis. Juist de combinatie van wetenschap en werken in de praktijk vind ik heel vruchtbaar, naar beide kanten. In de beginperiode deed ik wat er op mijn pad kwam. Ik gaf workshops, trainingen en coaching. Op een bepaald moment was ik zoveel verschillende dingen aan het doen, dat het voelde alsof ik te veel ballen in de lucht moest houden. Toen ben ik meer zelf de regie gaan voeren en me gaan focussen op lezingen geven en schrijven. Met lezingen en schrijven bereik je in een klap een heleboel mensen. Ik vind het leuk om voor een groep te staan, maar vind het ook heerlijk om rustig thuis te kunnen zijn en te lezen en te schrijven. Ik houd mijn vakkennis bij door veel te lezen, onderzoek te doen en les te geven. En dat vind ik ook het leuke van de manier waarop ik nu invulling geef aan mijn werk. De ene voet staat in de wetenschappelijke wereld en de andere voet staat in de praktijk waar ik alle kennis praktisch kan toepassen en kan vertalen, zodat mensen er ook wat aan hebben. Dat is mijn missie.”
Jouw huidige manier van werken is ontstaan vanuit een persoonlijke vraag, namelijk ‘Hoe kun je je zelfvertrouwen verbeteren?’ Komen andere persoonlijke vragen ergens terug in je werk?
“Voordat ik met de vraag over zelfvertrouwen aan de slag ging, deed ik onderzoek naar hoe mensen zich een indruk vormen van andere mensen. Mijn proefschrift ging over hoe de indruk zich ontwikkelt, wanneer mensen elkaar beter leren kennen en onverwachte kanten van elkaar leren kennen. Mijn persoonlijke interesse heeft altijd gelegen bij wat er gebeurt als mensen dingen leren, die strijdig zijn met hoe ze dachten dat dingen in elkaar zaten. Dus als je eigen ideeën over hoe je dacht dat de wereld in elkaar zat, niet blijken te kloppen met de feiten. En wat doen mensen dan? Dit heeft sinds mijn studententijd mijn interesse gehad en zo kwam ik bij het onderwerp van de eerste indruk. Je leert iemand beter kennen en dan ontdek je dat je eerste indruk niet klopt. Wat gebeurt er dan? Daar ging mijn proefschrift over. Later ben ik deze vraag ook gaan toepassen op het Zelf. Dus als je jezelf beter leert kennen en je ontdekt dingen die niet zijn zoals je dacht. Bijvoorbeeld wanneer je negatieve feedback krijgt; wat gebeurt er dan met mensen. Ook heb ik nog onderzoek gedaan naar slijmen. Bij het onderzoek naar indrukvorming ontdekte ik dat je een hele goede indruk kunt maken, wanneer je tegen mensen slijmt en aardige dingen tegen ze zegt. Ik heb veel onderzoek gedaan om dat verschijnsel beter te leren kennen. En op die manier ben ik ook bij het Zelf gekomen als thema. Ik ontdekte dat zelfvertrouwen en de behoefte aan zelfwaardering heel belangrijk is voor mensen.”
Het woord slijmen lijkt een negatieve lading te hebben.
“Ja, slijmen heeft natuurlijk ook een negatieve lading, wanneer het als trucje wordt gebruikt om dingen gedaan te krijgen bij anderen. Maar slijmen hoeft niet onoprecht te zijn. Het kan ook betekenen dat je alle positieve dingen die je denkt over mensen, vaker hardop zegt. Als je dat zou doen, maakt dat een enorm verschil in hoe mensen met elkaar omgaan en wat je gedaan kunt krijgen bij anderen. En dan hoef je helemaal niet liegen; je hoeft alleen maar de positieve dingen te zeggen, die je toch al dacht. Beide partijen hebben voordeel bij slijmen. De slijmerd krijgt meer gedaan en degene waarmee geslijmd wordt, krijgt een oppepper van het ego. De enige die last kunnen hebben van slijmen binnen bijvoorbeeld een organisatie, zijn de collega’s van de slijmerd. Het gekke is dat, wanneer er tegen je geslijmd wordt, je dat helemaal niet doorhebt. Maar als je erbij staat op zo’n moment, heb je dat direct door. Het is alsof mensen daar een feilloze radar voor hebben. De collega van de slijmerd kan denken dat de slijmerd zich omhoog aan het likken is. Zelf noem ik het altijd het sociaal kapitaal. Als je iets wil bereiken binnen een organisatie, is het niet genoeg om alleen maar hard te werken. Het is ook belangrijk aardig te zijn en een bepaalde gunfactor te behalen. Aardig zijn tegen anderen en positief zijn is een heel goede manier om die gunfactor te bereiken.”
Wat kun je doen om oprecht te slijmen?
“Eigenlijk moet je dan aardig zijn tegen iedereen. Als je aardiger doet naar boven dan naar je gelijkwaardige of lager geplaatsten in de organisatie, word je door de laatste twee negatief beoordeeld. Net zo negatief als wanneer je onaardig tegen iedereen zou zijn. Het is dus heel informatief hoe je doet tegen lager geplaatsten. Dat zegt het meeste over hoe je echt bent. En mensen die aardig doen tegen anderen, positief en behulpzaam zijn, zijn zelf gelukkiger. Je wordt dus eigenlijk zelf ook beter van slijmen. Het geeft meer positieve emoties.”
Waren er binnen dit onderzoek dingen die jou opvielen?
“Wat ik zelf had verwacht, was dat mensen met een hoge zelfwaardering het meest gevoelig zouden zijn voor slijmen en dat mensen met een laag zelfbeeld niet of minder gevoelig zouden zijn. Dit bleek niet het geval. Alle mensen zijn gevoelig voor slijmen. Dit vond ik verrassend en daarom ben ik het verder gaan onderzoeken. Het bleek dat mensen met een laag zelfbeeld het wel raar vinden als er tegen hen geslijmd wordt, maar ze vinden het ook fijn. Het werkt als een warm bad. Ze vinden het heerlijk om erin te zitten en het sust het kritisch vermogen eigenlijk een beetje in slaap. Het voelt zo fijn, dat je een emotionele band vormt met de slijmerd. Je kunt wel denken dat het niet helemaal klopt, maar dat positieve gevoel blijft hangen. En dat is bepalend voor je gedrag.
Een ander opvallend verschijnsel in het onderzoek was, dat je door slijmen meer gedaan krijgt bij anderen, ook als het anderen iets kost. Ik had gedacht dat, wanneer een bonus bijvoorbeeld uit eigen zak moet komen, mensen dan kritischer worden en eerder doorhebben dat iemand slijmt, maar dat is niet zo. Ze willen het geloven, ook al kost het hun geld. Mensen zeggen vaak tegen me dat ze het heus wel doorhebben als er tegen ze geslijmd wordt, maar dat is niet altijd zo. Je hebt het heus wel eens door. Maar al die keren dat je het niet gemerkt hebt, heeft het misschien wel gewerkt. Maar dat weet je zelf niet. Hier zie ik weer het leuke van wetenschappelijk werk en werken in de praktijk. In de praktijk zeggen mensen dat slijmen niet werkt. Maar uit het onderzoek weet ik dat slijmen wel werkt.
In het onderzoek dat ik gedaan heb, werd er geslijmd door onbekenden. Ik merkte dat je het er flink dik bovenop moest leggen om iets te bereiken, terwijl ik aanvankelijk dacht dat je heel subtiel te werk moest gaan. De keren in het onderzoek dat mensen toch doorhadden dat er tegen ze geslijmd werd, had het toch effect. We hebben één keer meegemaakt dat slijmen toch nadelig bleek te zijn voor de slijmerd. Maar daar hebben we lang naar moeten zoeken. We gebruikten hierbij een internet-datingscenario. De slijmerd moest proberen een afspraakje te krijgen. Hij zei allemaal aardige dingen en gaf complimentjes. Daarna zei deze persoon precies dezelfde dingen tegen de volgende kandidaat en dat hoorde de eerste kandidaat. Toen viel de slijmerd natuurlijk door de mand. Dit is de enige situatie die ik heb kunnen vinden dat slijmen tegen iemand niet werkte.
Binnen dit onderzoek ging alles per computer, zodat we invloed hadden over wat er precies gezegd werd. In het echte leven heb je natuurlijk nog te maken met lichaamstaal en dat helpt om een beter beeld te krijgen van iemand. Op grond daarvan zullen mensen misschien iets vaker doorhebben of iets wel of niet oprecht is. Hoewel we ook weten uit onderzoek, dat mensen slecht zijn in het herkennen van leugenaars. Mensen denken dat ze aan het gezicht van iemand kunnen zien of iemand liegt of niet, maar dat is dus helemaal niet waar. Uit onderzoek is gebleken dat mensen letten op de verkeerde dingen. Mensen die liegen, hebben de mimiek van hun gezicht vrij goed onder controle. Je moet dus niet op het gezicht letten, maar op de uiteinden. De handen en voeten dus. Iemand die liegt, ervaart een bepaalde spanning en kan zijn gezichtsmimiek redelijk onder controle houden. Maar die spanning moet ergens naartoe en lekt weg naar de handen en voeten. Ook is het zo dat je liegen kunt horen aan de stem. Het blijkt dan ook dat mensen beter in staat zijn een leugenaar te herkennen, als ze het gezicht er niet bij zien.
We zijn dus niet erg goed in het herkennen van leugenaars en zullen dus ook slijmerds niet zo snel doorhebben. Maar we zijn wel vrij goed in staat zijn om een goede eerste indruk te vormen aan de hand van lichaamstaal. Als je iemand ziet, hoef je maar 1 of 2 minuten naar iemand te kijken en dan heb je al een redelijk goed beeld van iemand.”
Je eerste boek ging over de eerste indruk.
“Toen ik nog alleen op de universiteit werkte, schreef ik stukjes voor Psychologie Magazine. Het onderwerp van mijn proefschrift was de eerste indruk en hoe mensen elkaar waarnemen en hoe die indruk zich ontwikkelt als mensen elkaar beter leren kennen. Daar schreef ik artikelen over. Toen ik bij toeval in contact kwam met een uitgever, bleek dat deze hier wel geïnteresseerd in was. Toen heb ik de artikelen die ik al had geschreven, op een logische manier samengebracht en dat werd mijn eerste boek. Inmiddels is het boek al twee keer herschreven op basis van de laatste stand van zaken en nieuwe ontwikkelingen. Het boek verscheen voor het eerst in 1998. Toen speelde bijvoorbeeld internet en Facebook nog helemaal geen rol in de samenleving. In de laatste versie die verscheen in 2013, is dit soort onderwerpen wel meegenomen.
Na dit boek volgden nog verschillende andere boeken, waaronder studieboeken. Het boek Ego’s en andere ongemakken ontstond uit de columns die ik schreef voor het blad Intermediar. Hierna verscheen het boek Menselijke gebreken voor gevorderden, ook ontstaan uit columns. Het derde boek met columns gaat over liefde: Liefde lust en ellende. Op dit moment is net mijn nieuwe boek uit, getiteld Je bent wat je doet. Dit boek gaat over de psychologie van jezelf veranderen en je houden aan je voornemens.”
Hoe is dit laatste boek tot stand gekomen?
“Allereerst omdat het een veelvoorkomend probleem is. We hebben net de tijd van de goede voornemens gehad. Mensen nemen zich voor om meer te gaan sporten, te stoppen met roken of om af te vallen. Maar ze doen het toch niet. Dit houdt me bezig, omdat ik altijd denk dat mensen veel effectiever, leuker en volwassener kunnen zijn dan ze zijn. Net of je niet je optimale zelf aan het leven bent. Met een paar kleine stapjes zou je een veel betere versie van jezelf kunnen worden. Ik denk dat iedereen het gevoel herkent van ‘ik heb eigenlijk meer in me, maar het is er nog niet uitgekomen’. Als het wel zou lukken, dan worden we leukere mensen, die betere prestaties leveren en meer doen voor elkaar en voor de wereld. Dat is ook een beetje de idealist in mij. Ik hoop dat ik het beste uit mensen omhoog kan halen. Maar dan moeten ze ook snappen hoe je dat doet. En daar is binnen de psychologie veel onderzoek naar gedaan. Wat zijn de dingen die ervoor zorgen dat je je niet aan je plannen houdt? En wat zijn de methoden die werken om dat wel te doen? En dat heb ik in mijn laatste boek bij elkaar willen zetten.”
Wat is een voorbeeld van waarom mensen zich niet aan hun plan houden?
“Dat heeft te maken met wat ik in het boek noem het kleutertje in onszelf. Het kleutertje wil alleen maar fijne dingen doen en de minder leuke dingen uit de weg gaan. Vaak neemt het kleutertje in een onbewaakt moment de leiding. Als je aan de lijn doet en je bent op een feestje, dan zegt dat kleutertje ‘nu mag je wel even genieten, de lijn komt morgen wel weer’. Het kleutertje probeert minder leuke dingen uit te stellen. Dan kan het ook gebeuren dat het kleutertje zegt ‘nu heb je je toch al niet aan je dieet gehouden, dus neem het er maar van’. Dit stemmetje in ons wil er vooral voor zorgen dat we op korte termijn plezier ervaren, maar denkt niet aan het plezier op de langere termijn. En dat stemmetje wint het vaak in de discussie die we met onszelf voeren.
Om weerstand te kunnen bieden aan dit stemmetje is het belangrijk om concrete, specifieke plannen te maken. Als je wil afvallen, neem je jezelf niet alleen voor om minder te gaan eten, maar je bedenkt ook wat je bijvoorbeeld gaat doen, wanneer je op een feestje bent waar allemaal lekkere hapjes zijn. Je moet eigenlijk op alles voorbereid zijn en daar een plan voor klaar hebben liggen. Dat is de manier om ervoor te zorgen dat je je voornemens uitvoert. In het boek staan verschillende opdrachten om mensen aan het denken te zetten en oefeningen om realistische plannen te maken. Maar ook oefeningen om het positieve naar boven te halen. Want uit onderzoek is gebleken, en daar hebben we het eerder al over gehad, dat mensen gelukkiger worden als ze zich inzetten voor anderen. Het is niet alleen zo dat je bent wat je doet. Een hoofdstuk in het boek heet ‘Je krijgt wat je doet’. Wat je geeft, komt bij je terug.”
Heb je al ideeën voor een volgend onderzoek of boek?
“In april komt er nog een boek uit met columns over de werkvloer. Dit boek heet Collega’s en andere ongemakken. Qua boeken schrijven houd ik nu even pauze. Ik wil niet alleen maar schrijven. Op de universiteit ben ik nu bezig met twee studenten aan een project over mindfulness. Het gaat over zelfkennis. Mensen hebben een heel gevoelig ego. En dat ego zorgt er ook voor dat we te weinig leren van onze fouten. Binnen het project kijken we of mindfulness hierbij kan werken. Kan mindfulness helpen om meer open te staan voor fouten van jezelf en pijnlijke ontdekkingen over jezelf? Bij mindfulness leer je om meer open te staan en de dingen te laten zijn zoals ze zijn, zonder te oordelen. We proberen uit te vinden of mensen wanneer ze leren mindful te zijn, meer ontvankelijk zijn voor negatieve feedback en meer bereid zijn om daarnaar te luisteren. De onderzoeken die er zijn, wijzen erop dat het inderdaad zou kunnen helpen; dat mindfulness bevorderlijk is voor de zelfkennis. Wat wij specifiek willen weten, is of dit ook zo is bij een dreiging, dus als mensen bijvoorbeeld te horen krijgen dat ze iets niet goed hebben gedaan. Wat kun je doen om meer onbevangen naar feedback te luisteren?”
Meer informatie: www.roosvonk.nl. Op deze website staat ook een video met tips uit het boek Je bent wat je doet. Naast haar werk op de universiteit en werk als freelancer zet Roos Vonk zich in voor dierenwelzijn (Facebook.com/Animal People Alliance en www.animalpeoplealliance.org). Als auteur en columnist is Roos Vonk ook te volgen op Facebook https://www.facebook.com/roosvonk1
De foto van Roos Vonk is gemaakt door Vincent van Leest
